حسن حضرتی

دکتر منوچهری: بسم­الله الرحمن الرحیم. من هم­زمان با کار در حوزه­ی علوم سیاسی، به خاطر ارتباط جدی تاریخ با این حوزه و نیز ضرورت آشنایی با تاریخ، به تاریخ پرداخته­ام. در دهه­ی هشتاد میلادی جامعه­شناسی تاریخی به‌طور جدي مطرح شد. نكته‌ي مهم اين است كه نه­ تنها حوزه­ی تاریخ و جامعه­شناسی، بلکه متأسفانه باید گفت تاریخ، به طور اعم، در حوزه­های علوم انسانی، جایگاه واقعی خود را نیافته است و تاریخ را نمی­توان در کنار دیگر حوزه­های معرفتی علوم انسانی لحاظ کرد؛ چه، می­توان گفت که هریک از حوزه­های علوم انسانی به طور جدی، نیازمند حوزه­ی مطالعاتی تاریخ هم هستند. این تصور که تاریخ در کنار دیگر رشته­ها قرار گیرد ـ به آن صورتی که اکنون اتفاق افتاده است ـ اصولی و صحیح نیست. حتی برخی رشته­ها مانند اقتصاد و برنامه­ریزی توسعه، اگر نگوییم کاملاً، ولی بسیار با تاریخ بیگانه­اند. در حالی که حتی برنامه­ریزی توسعه هم حوزه­ای است که به طور جدی نیازمند دانش تاریخ است؛ چراکه با جامعه و ذهن و عین و شرایط و عوامل اجتماعی درگیر و مرتبط است و تاریخ است که می­تواند در بسیاری موارد آنچه را این شاخه، حتی برای برنامه­ریزی آینده نیاز دارد، تولید کند و هیچ حوزه­ی دیگری این توانایی را ندارد. در همین رابطه حوزه­ی جامعه­شناسی تاریخی بیشتر این خصوصیات را داراست و چون شناخت اجتماعی را با شناخت تاریخی با هم دارد، ظرفیت این را دارد که در حوزه­های مختلف به کار گرفته شود. شاید غلو نباشد اگر بگوییم حتی حوزه­هایی مانند روان­درمانی نیز به این رشته نیازمندند. بسیاری مسائل وجود دارد که هیچ حوزه­ی دیگری، به آن میزان که تاریخ و جامعه­شناسی  تاریخی می­تواند کمک کند، نمی­تواند به آن بپردازد. علاوه بر این که جامعه­شناسی تاریخی خود پاسخگوی پرسش­ها هست و راه­حل­هایی هم ارائه می­دهد.

اگر براي هر رشته‌اي موضوع مشخصی لحاظ کنیم، موضوع جامعه­شناسی تاریخی تغيير است. البته در حوزه­های علوم طبیعی مانند فیزیک هم تغییر وجود دارد، اما جامعه­شناسی تاریخی و حوزه­های علوم اجتماعی، مشخصاً به تغییر اجتماعي می­پردازند. البته در فلسفه هم به تغییر توجه می­شود، مانند حرکت یا در مجادلاتی مانند وجود و تغییر و ثبات و تغییر که نقطه­ی شروع فلسفه­ی هراکلیتس هستند،  این تغییر بررسی می­شود، اما اساس نیست. اما در علومی که به حوزه­ی اجتماعی مربوط می­شوند و به‌ویژه جامعه­شناسی، موضوع اصلی تغییر است. به همین علت علاوه بر این که خود ـ فی نفسه ـ هم ارزش علمی دارد و هم کاربردی است، با حوزه­های دیگر ارتباط می­یابد. یکی از جنبه­های جدی کاربرد این شاخه نیز کمک به رشته­های دیگر از روان­درمانی تا توسعه و برنامه­ریزی است.

 

آقای اسماعیلی: با تشکر از دکتر منوچهری. البته دو نکته باید عرض کنم که خواهش می­کنم در بخش بعدی به آن بپردازیم. نکته­ی اول این که وقتی می­گوییم دانش­های دیگر از تاریخ بهره می­برند، باید بگوییم به چه نحوی؟ نکته­ی دیگر این که فرمودید موضوع جامعه­شناسی تاریخی تغییر است؛ باید تفاوت آن را با فلسفه­ی تاریخ مشخص کنیم. مورخینی که تاریخ جهان را بررسی می­کنند، با کسانی که جامعه­شناسی تاریخی را بررسی می­کنند، چه تفاوتی دارند؟ و تغییرات کلان در کجا به اندیشه­ی اجتماعی و در کجا به علم مرتبط می­شوند؟

آقای دکتر ولوی به نظر شما اصولاً مورخین و جامعه­شناسان می­توانند با هم کنار بیایند؟

 

دکتر ولوی: بسم­الله الرحمن الرحیم. از اینجا آغاز می­کنم که جامعه­شناسی تاریخی، تاریخ جامعه­شناختی، تاریخ اجتماعی و فلسفه­ی تاریخ چه حیطه­بندی­های دارند. سعی می­کنم، بسیار کوتاه، نزدیک­ترین تعریف را بیان کنم. جامعه­شناسی تاریخی یعنی تحلیل جامعه­شناسانه­ی داده­های تاریخی. اگر داده­های تاریخی را با رویکرد جامعه­شناسانه بررسی کنیم، در حوزه­ی جامعه­شناسی تاریخی قدم برداشته­ایم و برعکس آن می­شود تاریخ جامعه­شناختی. یعنی اگر داده­های جامعه­شناسی را با رویکرد تاریخی بررسی کنیم، در حوزه­ی تاریخ جامعه­شناختی وارد شده­ایم. تاریخ اجتماعی هم مطالعه­ی مؤسسات، سازمان­ها و نهادهای اجتماعی است در مقاطع مختلف تاریخی. در این حیطه هم با رویکرد تاریخی یا جامعه­شناسانه می­توان وارد شد. موضوع این سه حوزه، و به­ویژه دو مورد اول (جامعه­شناسی تاريخي و تاریخ جامعه­شناختی) و نیز فلسفه­ی تاریخ، همان تغییر است. البته در لایه­ها و سطوح مختلف. فلسفه­ی تاریخ تغییر را در سطح کلان بررسی می­کند، جامعه­شناسی تاریخی و تاریخ جامعه­شناختی در سطوح میانی و تاریخ خود در سطح میکرو یا خرد این بررسی را انجام می­دهد. بنابراین موضوع همه­ی این عرصه­ها تغییر است. شاید تاریخ خود به این شدت به بررسی تغییر نپردازد، و بررسی فاکت­ها و امور و رویدادها بیشتر در دستور کار خود قرار دهد.

این حوزه­های معرفتی ظاهراً جدید هستند. هرچند که از بسیار قدیم دغدغه­ی انسان بوده­اند. این مسائل در متون قدیم مثلاً متون هندی و چینی مطرح شده است و مناسبات اجتماعی در سطوح مختلف بررسی و تحلیل و برای آن­ها قاعده و قانون پیشنهاد می­شود. بزرگان فکری یونان مانند تالس، فیثاغورت، دموکریتوس و دیگران نیز، در عرصه­ی مسائل اجتماعی سخنانی دارند. ما در متون سنتی ترکیب جامعه­شناسی تاریخی را نداریم، اما بدون نامگذاری خاص، درمیانِ فلاسفه و نیز متفکران مسلمان مانند فارابی، مسعودي، ابن خلدون و ديگران هم این بحث­ها را می­توان پیگیری کرد. حتی اگر با دقت گات­ها و یسناها را بخوانیم، نشانه­هایی از آن می­یابیم. در اروپا نیز پس از رنسانس و از دکارت به بعد و نیز در متفکران جدید این بحث­ها دیده شده است. تفاوت میان جامعه­شناسی تاریخی و تاریخ جامعه­شناختی و تاریخ اجتماعی هم بیشتر در سطح و روش است.

 

آقای اسماعیلی: با تشکر از دکتر ولوی. عزیمت­گاه تاریخ رویداد است و برای رویداد یک نقطه­ی آغاز، یک نقطه­ی پایان و یک سیر در نظر می­گیریم و گویی روابطی علی نیز در این مسیر وجود دارد. در ذهن ما مطالعات تاریخی چنین ساخته شده است که اگر بخواهیم یک واقعه­ی کوچک یا وقایع یک سرزمین را بررسی کنیم، همین روش را در پیش می­گیریم. وقتی از رویکرد جامعه­شناسانه به تاریخ بحث می­کنیم، این روش تغییر می­کند. عزیمت­گاه ما در جامعه­شناسی نظریه است و نه رویداد. ای بسا به همین دلیل است که ساخت­گرایان هر نوع دید تاریخی را نفی کردند، هرچند تاریخ این دید را منتفی کرد. و اصولاً کار تاریخ ویران کردن رویکردهای تند و تیز است. به هرحال به نظر می­رسد بین این دو مناقشه­ای وجود دارد.

از آقای دکتر حضرتی خواهش می­کنم رویکرد خود را به این مسائل بفرمایند.

 

دکتر حضرتی: بسم­الله الرحمن الرحیم. به نظر من همیشه یک مناقشه بین مورخان و جامعه­شناسان وجود دارد. در هر نحله و پارادایمی که مداقه کنید، این مناقشه را می­بینید و پایان­پذیر هم نیست. گرچه ممکن است در پارادایم یا رویکردی این مناقشه ضعیف­تر باشد، ولی هرگز از بین نمی­رود. به این علت که تفاوتی بنیادی بین این دو دانش وجود دارد که نمی­توان آن را نادیده گرفت.

معمولاً علوم را براساس سه جزء از هم تفكيك مي‌كنند: موضوع، روش و غایت و تفاوت علوم هم در تفاوت بین این اجزاء است. اگر بخواهیم به این پرسش پاسخ دهیم که آیا مناقشه­ای بین جامعه­شناسان و مورخان وجود دارد یا نه؟ باید ابتدا به این توجه کرد که چه تفاوتی بین تاریخ و جامعه­شناسی وجود دارد که باعث مناقشه میان اهل تاریخ و اهل جامعه­شناسی می­شود. به نظر من نقطه­ی مشترک میان جامعه­شناسی و تاریخ­شناسی موضوع آن‌هاست. هر دو به انسان می­پردازند. گرچه تاریخ انسان را در زمان ماضی بررسی می­کند و جامعه­شناسی در زمان حال. از این نظر بین تاریخ­شناسی و جامعه­شناسی تفاوت چندانی وجود ندارد و اهل این دو رشته، عموماً موضوع یکدیگر را نقد نکرده­اند. تعارض جدی در روش و غایتی است که مورخان و جامعه­شناسان دنبال می­کنند.

جامعه­شناسان از حيث روشي، دانش خود را دانشی تعمیمی می­دانند و به دنبال گزاره­های علمی فرازمانی و فرامکانی هستند. يعني به دنبال كشف تئوري‌هاي عامي هستند كه بتوانند براساس آن‌ها، پديده‌هاي تجربي را تبيين كنند. اين در حالي است كه مورخان با نام‌ها سروكار دارند و به دنبال ارائه‌ي گزاره‌هاي تعميمي نيستند؛ چراکه اساساً تاریخ دانشی تفریدگراست. مورخان در جست­وجوی نام­ها، اگر به گزاره­های علمی برسند، متوقف می­شوند و آن را به علوم و دانش­های دیگر وامی­گذارند. اگر ما رویکرد تعمیمی را در علوم ـ مانند اقتصاد و فیزیک و جامعه­شناسی ـ و رویکرد تفریدی را ـ در تاریخ ـ در نظر بگیریم، این دو دچار مناقشه و تنش می­شوند. از حیث غایت هم مورخان با جامعه­شناسان تفاوت دارند. مورخان برخلاف جامعه­شناسان، همیشه به دنبال توصیف و شناخت گسترده هستند.  این توصیف و شناخت گسترده است که غایت اصلی دانش تاریخ به شمار می­رود با همان محوریت نام­ها و گزاره­های زمان­مند و مکان­مند که در تاریخ بسیار اهمیت دارند. اما غایت جامعه­شناسی ارائه­ی تئوري‌هاي عام است كه بتواند تبيين فرازماني و فرامكاني از پديده‌ها ارائه كند. بنابراین تاریخ­شناسی و جامعه­شناسی از نظر روش و غایت تفاوت­های بنیادین با یکدیگر دارند.

البته این دیدگاهی که عرض کردم، دیدگاه ضدتاریخ­گراها در بین جامعه­شناسان است و برخی نیز آن را نقد کرده­اند. کسانی مانند همپل می­گویند نباید گفت که تاریخ تنها با نام­ها سروکار دارد و گزاره­های آن زمان­مند و مکان­مند است و نمی­تواند در غالب مفاهیم عام بیان شود. زيرا محال است كه يك پديده‌‌ي منحصربه‌فرد را با مفاهيم منحصربه‌فرد توصيف كنيم. به بيان ديگر، درك حضوري ممكن است كه منحصربه‌فرد باشد، اما درك حصولي (بياني) با مفاهيم نوعي صورت مي‌گيرد. بر اين مبا همپل معتقد بود در تاريخ ما با مفاهيم عام سروكار داريم. مثلاً مورخان هم از مفاهيم و واژگانی مانند انقلاب و جنبش و قیام  استفاده می­کنند؛ لذا، ميان تاریخ­شناسان و جامعه­شناسان تفاوت چندانی وجود ندارد. اسکاچبول و ديگر جامعه‌شناسان تاريخ‌گرا هم همین عقیده را دارند.

اما آنچه خواستم دراین قسمت بگویم، اين است كه در مقطع و زمانی که مورخان صِرفاً به تاریخ سیاسی و تبیین تاریخ براساس زمان کوتاه، توجه داشتند، می­شد از همان تعبیر گفت­وگوی ناشنوایان براي رابطه‌ي میان مورخان و جامعه­شناسان استفاده کرد. ولی زمانی که این دیدگاه­ها تغییر کرد و واحد مطالعات تاریخی از حوزه­ی سیاست به اجتماع راه یافت، این انتقاد به مورخان کم شد. نیز از زمانی که اشخاصی مانند برودل، علاوه بر زمان کوتاه به زمان متوسط و طولانی هم پرداختند و ساختارها و فرایندها را نیز مورد توجه قرار دادند و آثاری در این زمینه تولید شد، مورخان و جامعه­شناسان به هم نزدیک شدند.

با همه­ی این اوصاف، مورخان و جامعه­شناسان، هرچقدر هم به یکدیگر نزدیک شده باشند، از حیث روش و غایت دو دغدغه­ی متفاوت دارند و نمی­توانند زیاد به هم نزدیک شوند. البته در میان ایشان مفاهیم و مطالعات بین­رشته­ای شکل گرفته است که دادوستد بین آن دو را ممکن  ساخته و به علم کمک کرده است. اما به طور کلی، تاریخ­شناسی و جامعه­شناسی دو غایت و روش متفاوت را دنبال می­کنند. تاریخ­شناس به دنبال فاکت است و جامعه­شناس به دنبال تئوری و این مسأله باعث تفاوت همیشگی میان آن دوست.

 

آقای اسماعیلی: به نظر می­رسد تاریخ و مطالعات تاریخی به هویت­آفرینی کمک کرده­اند، حتی در جایی که از سیاست فاصله گرفته­اند؛ اما در جامعه­شناسی این کارکرد دیده نمی­شود و به همین علت در غایت و هدف نیز با یکدیگر متفاوتند.

آقای دکتر منوچهری، به نظر شما واقعا تاریخ و جامعه­شناسی نمی­توانند با یکدیگر جمع شوند؟

 

دکتر منوچهری: این که ما معتقد باشیم یا نه، مهم نیست، چون به هرحال با هم کنار آمده­اند؛ البته همچنان مناقشه و مجادله و گفت­وگو بین آن­ها در جریان است، ولی پیوند برقرار شده است.

 

آقای اسماعیلی: این پیوند در چه حد است؟ آیا مثلاً در این حد است که تاریخ از مفاهیم جامعه­شناسی مانند طبقه و قشر و انقلاب و جنبش و... استفاده کند؟

 

دکتر منوچهری: به نظر من تفاوت­ها و اختلاف­های ظریفی وجود دارد، ولی طرفین می­توانند با یکدیگر گفت­وگو کنند. هرچند که هریک استدلال و منطق خود را دارند. اما شاید بتوان از طریقی این مناقشه را دید و پس از دیدن، مسیر خود را انتخاب کنیم. به هرحال هر حوزه­ی معرفتی، دارای دو عنصر اساسی است، یکی امری که به آن می­پردازد که به آن موضوع یا subject matter می­گویند، و دیگری وجه معرفت­شناسانه و روشی. برای هریک تاحدی روش­هایی تعیین شده است، ولی در همان­ها هم مناقشه وجود دارد. در حال حاضر، در اکثر حوزه­های معرفتی،  واگرایی و اختلاف نظر بسیار بیشتر از اجماع است. در آغاز با این واقعیت روبه­رو هستیم و در تاریخ و جامعه­شناسی این مشکل مضاعف می­شود. به طور مثال در مورد موضوع تاریخ و نیز موضوع جامعه­شناسی مناقشه وجود دارد. اما شاید در همین نقطه است که برای جامعه­شناسی تاریخی یک فرصت و یک ظرفیت به وجود آمده است. یعنی اتفاقاً با جامعه­شناسی تاریخی است که هم تاریخ و هم جامعه­شناسی توانسته­اند درباب موضوع، یک پیوند ارگانیک ایجاد کنند. یعنی مثلاً ممکن است در حوزه­ی معرفتی تاریخ و یا جامعه­شناسی به دنبال شناسایی موضوع و تحقیق در آن باشیم، اما اینجا اتفاق دیگری  رخ داد. یعنی یک موضوع اساسی در مطالعات انسانی از اول تاکنون وجود داشته و آن تغییر است. درست است که تغییر در فلسفه و دیگر حوزه­های معرفتی بشر پیشینه دارد، اما به طور جامع و مانع، موضوع هیچ معرفتی نشده است و یکی از موضوعات آن­ها بوده است. اما در جامعه­شناسی  و تاریخ این موضوع سبب پیوند ارگانیک آن دو شده است. البته این مطلب به این معنا نیست که بگوییم جامعه­شناسی یا تاریخ تنها این است. یعنی هنگامی که مورخان و جامعه­شناسان به موضوع تغییر پرداخته­اند، منجر به جامعه­شناسی تاریخی شده است. یعنی اگر از جامعه­شناسی آغاز کرده­اند، با تاریخ پیوند یافته­اند و بالعکس. اما اکنون با  توجه به پیشینه­ای که جامعه­شناسی دارد، خود مستقلاً به یک حوزه­ی معرفتی تبدیل شده است و نه به یک دانش بین­رشته­ای. البته از نظر دانش چون با تاریخ و جامعه­شناسی ارتباط دارد، بین­رشته­ای به نظر می­رسد، ولی برای خود هویت مستقل دارد و یک حوزه­ی معرفتی است.

این که می­گوییم هر حوزه­ی معرفتی یک موضوع دارد، این رشته هم دارد و موضوع آن تغییر است که در هیچ حوزه­­ی معرفتی دیگر نیست، چون حوزه­های دیگر ابزار و تئوری و روش این حوزه را ندارند.

 

آقای اسماعیلی: مرز این حوزه با فلسفه­ی تاریخ کجاست؟ چراکه وقتی به سیر تاریخی مسأله می­پردازیم، می­بینیم حتی افراد مشترکی به این حوزه و نیز فلسفه­ی تاریخ پرداخته­اند.

 

دکتر منوچهری: از نظر تقدم زمانی باید با ابن خلدون شروع کنیم. برخی ابن خلدون را فیلسوف تاریخ و برخی جامعه­شناس می­دانند، اما شاید بتوان او را اولین مورخ جامعه­شناس یا اولین کسی که به تاریخ جامعه­شناسی پرداخته است، دانست؛ همه­ی حوزه­های جامعه­شناسی، به جز حوزه­ی کارکردگرایان ساختاری، میراث سنت جامعه­شناسی را با جامعه­شناسی تاریخی شروع می­کنند. کارکردگرایان ساختاری تغییر را در نظر می­گیرند، اما به موضوع سازوکار و روابط می­پردازند و دغدغه و موضوع ایشان تغییر نیست. اما اگر توجه کنید کل دستگاه نظری کسانی مثل مارکس و وبر و دورکیم، به موضوع  تغییر و جامعه‌شناسی  تاریخی مبتنی و متکی است. البته برای هیچ­یک تغییر به تنهایی موضوعیت ندارد و یک نقطه­ی پرش است. اما فلسفه­ی تاریخ به چیستی و سرشت و وجود معنا در تاریخ می­پردازد، نه به جامعه. یعنی به تغییر به عنوان یک مقوله می­پردازد و نه موضوع. مثلاً به چیستی تغییر و این که آیا عارضی است یا خیر؟ ولی به تغییر اجتماعی نمی­پردازد و به چرایی ـ که دغدغه­ی جامعه­شناسی است ـ توجه ندارد. یعنی سؤال او این نیست که چرا تغییر از نظام فئودالی به نظام جدید روی داده است.

 

آقای اسماعیلی: برخی از مورخینی که به فلسفه­ی تاریخ پرداخته­اند، یک عنصر و پدیده مانند جنگ، انقلاب، مهاجرت و... را در نظر می­گیرند و تغییر را در آن بررسی می­کنند. در این­جا به نظر می­رسد فیلسوف تاریخ و جامعه­شناس تاریخی به هم بسیار نزدیک شده­اند. در این­جا چگونه می­توان بین آن دو مرز قائل شد؟ منظور من سرشت تاریخ به معنای عینی آن است و نه معرفتی.

 

دکتر منوچهری: هنگامی که در فلسفه­­ی تاریخ از سرشت تاریخ سخن می­گوییم، موضوع مطالعه خود تاریخ است و نه تغییر در تاریخ. مکاتب عمده­ی فلسفه‌ی تاریخ یکی گروهی هستند که قائل به خطی بودن سیر تاریخ بشر هستند، دیگر گروهی که به سیکلی (دورانی) بودن آن قائلند و رویکردهای دیگر بین آن­ها. ولی در همه­ی آن­ها موضوع  تاریخ است و چیستی و چگونگی تاریخ، نه امر تغییر.

 

آقای اسماعیلی: شما چقدر با اصطلاح تاریخ جامعه­شناختی موافقید؟

 

دکتر منوچهری: به نظر من میان جامعه­شناسی تاریخی و تاریخ جامعه­شناختی تفاوت­های ظریفی وجود دارد و آن هم در ترجیح ذهنی و شخصی نیست، بلکه در چیزی است که دارد عملاً اتفاق می­افتد. جامعه­شناسی تاریخی به موضوع تغییر می­پردازد، اما تاریخ جامعه­شناختی خودِ تاریخ است، البته نه مانند فلسفه­ی تاریخ. یعنی تاریخ جامعه­شناختی نوعی تاریخ­نگاری است، مانند تاریخ سیاسی، تاریخ فرهنگی. بنابراين نمي‌توان جامعه‌شناسي تاريخي و تاريخ جامعه‌شناختي را به جاي يكديگر گذاشت. البته كساني مانند فوكو، همه‌ي اين مرزها را درهم مي‌شكنند. مثلاً وی به مقوله­ای به نام تاریخ اکنون می­پردازد ـ که البته از قبل هم به نوعی وجود داشته، ولی پردازش آن حاصل کار فوکو است ـ وی در این مقوله، مفهوم و موضوع تاریخ را چیز دیگری می­داند. وی معتقد است موضوع تاریخ اکنون است و ما برای فهم اکنون، به گذشته رجوع می­کنیم.

 

آقای اسماعیلی: آقای دکتر ولوی، شما به سه حوزه­ی مختلف اشاره فرمودید. مورخانه بفرمایید تاریخ جامعه­شناختی یعنی چه؟ به نظر من اگر موضوع جامعه‌شناسی تاریخی را تغییر بگیریم، عزیمت­گاه آن نظریه است. اما عزیمت­گاه تاریخ جامعه­شناختی رویداد است. نظر شما چیست؟ در روش و عزیمت­گاه این دو چه تفاوتی دارند؟

 

دکتر ولوی: ابتدا در مورد صحبت­هایی که دوستان عزیز داشتند، چند نکته عرض کنم. ظاهراً از مجموعه سخنان دوستان چنین برمی­آید که باید به این سؤال اساسی بازگشت: آیا ما تاریخ را علم می­دانیم یا خیر؟ آیا تاریخ وقتی هویت مضاف می­یابد، جنبه­ی علمی می­گیرد یا خود مستقلاً یک علم است؟

اگوست کنت علوم را از ساده به پیچیده تقسیم­بندی می­کند. وی ریاضیات را ساده­ترین علوم می­داند و دلایل خود را دارد؛ و بعد فیزیک و نجوم و زیست‌شناسی و... و جامعه­شناسی را پیچیده­ترین علوم  می­داند و خود واژه­ی جامعه­شناسی (sociology) را وضع می­کند. علت آن را هم این می­داند که این علم با رفتار انسانی سروکار دارد و نه با یک پدیده­ی ثابت و مشخصِ قابل کنترل. جامعه­شناسی با انسان و تغییر رفتاری انسان سروکار دارد که پدیده­هایی ثابت نیستند و نمی­توان آن­ها را در آزمایشگاه مطالعه کرد. من یک نکته به تقسیم­بندی کنت اضافه می­کنم. اگر تاریخ را به عنوان علم در نظر بگیریم، به‌مراتب  پیچیده­تر از جامعه­شناسی است. چراکه همه­ی دشواری­ها و پیچیدگی­های جامعه­شناسی را دارد، به علاوه­ی پیچیدگی­های تاریخ. در این که آیا تاریخ علم هست یا نه، باید به تعریف علم رجوع کرد. هرکسی علم را به گونه­ای تعریف می­کند. دکتر حضرتی به بخشی از آن چیزی که می­توانیم از آن به گزاره­ی علمی تعبیر کنیم، اشاره کردند: ما از گزاره­های علمی انتظار داریم به ما قدرت پیش­بینی و تعمیم بدهند. این سؤال در تاریخ مطرح هست که آیا می­توانیم به چنین گزاره­های دست یابیم؟ اگر بخواهیم به طور سنتی به تاریخ و تعریف آن بنگریم، نمی­توان به چنین گزاره­هایی دست یافت، اما اگر به هویت­های مضاف تاریخ رجوع کنیم و آن­ها را تاریخ بدانیم، می­توان در تاریخ هم به گزاره­هایی دست یافت که به ما قدرت پیش­بینی و تعمیم دهند. البته به قول منطقيون، کسانی که چندان با علم آشنایی ندارند، تصور می­کنند وقتی یک عالِم پیش­بینی می­کند، صحبت از امری می­کند که قطعاً تحقق خواهد یافت، که البته چنین نیست و وقوع یک پیش­بینی سه شرط دارد و جای بحث آن اینجا نیست.

اگر به صورت ایستا به تاریخ نگاه کنیم و آن را تنها فاکت­های منفرد ببینیم، و به قول منطقیون آن را کمیات غیرقابل اتصال بدانیم، طبعاً نمی­توانیم انتظار گزاره­های علمی از تاریخ داشته باشیم. گیدنز می­گوید: تاریخ و جامعه­شناسی هر دو یک دغدغه دارند و آن شناسایی معنای رفتار فرد و گروه است و تفاوت آن دو در برش­های زمانی و سوژه­های مورد مطالعه­ی هریک است. شاید تفاوتی كه میان جامعه­شناسی و تاریخ حس می­شود، به اين دلیل باشد که می­توان جامعه­شناسی را به عنوان یک پدیده­ی استاتیک و ایستا بررسی کرد، ولی خصلت پویایی تاریخ از جامعه­شناسی بیشتر است و همین هم باعث دشواری بیشتر آن شده است. به نظر من ما در تاریخ می­توانیم به گزاره­های علمی برسیم. اگر با انسان شروع کنیم و بگوییم انسان­ها هم رفتارهای مشابه دارند و هم رفتارهایی دارند که معانی مشابه دارد، و نقطه­ی عزیمت را این مسأله در نظر بگیریم، می­توانیم هم در مطالعه­ی رفتار فردی که (که موضوع روان­شناسی است) و هم در مطالعه­ی رفتار جمعی به گزاره­های مشخص علمی برسیم.

مورخان سنتی یک دیدگاه دارند و تصور می­کنند تاریخ یعنی شناسایی حوادث و رویدادهایی که اتفاق افتاده و پایان یافته است و حاضر نیستند از موضوع حاکمیت و نهاد قدرت، که موضوع تاریخ سیاسی است، پا را فراتر بنهند. تاریخ اجتماعی را برخی اصلاً به عنوان تاریخ (چون غیر از نهاد قدرت، به سازمان­های اجتماعی هم پرداخته است) تاریخ نمی­دانند. من منظورم از ارتقاء نگاه این تغییر دیدگاه است. این که بپذیریم تاریخ علم است و گزاره­های آن قدرت پیش­بینی و تعمیم دارند.  البته همه­ی گزاره­های علمی نقص­پذیرند. در فیزیک هم نمی­توان از گزاره­ی جزمی و قطعی و لايتغير سخن گفت.

 

آقای اسماعیلی: فرض کنید از تاریخ شهر تهران سخن می­گوییم. البته منظورم تاریخ شهرنشینی نیست. موردی مانند تاریخ شهر تهران. از تأسیس شهر تهران، حاکمان آن و نیز سیر آن تا به امروز در این تاریخ صحبت می­شود. در همین تاریخ می­توان زندگی اجتماعی مردم تهران را هم با دیدی تاریخی و نه دیدگاه تاریخ فرهنگی و یا مردم­شناسانه بررسی کرد. وقتی به این ترتیب به تاریخ نگاه می­کنیم، گویی ما نوشتاری داریم با اجزایی که رویدادهای متعددند و درنهایت تصویری واقعی به ما ارائه می­دهند. چگونه می­توان از این بررسی و از این تصویر، گزاره­های علمیِ هرگاه الف، آنگاه ب، به دست آورد؟ آیا می­توانیم این پارادوکس را حل کنیم؟

 

دکتر ولوی: من در اینجا پارادوکسی نمی­بینم. معتقدم که باید در مطالعات علمی و در هر علمی اعم از علوم طبيعي یا تاریخ، باید سه لایه را در نظر گرفت، لایه­هایی که گاه برخی آن­ها را با یکدیگر خلط می­کنند. لایه­ی اول شناسایی است. در هر علمی. در شیمی هم وقتی می­خواهید نسبت بین اسید و باز را پیدا کنید، اول باید هریک را به تنهایی بشناسید. در تاریخ هم چنین است. نباید انتظار داشت که مورخ از همان ابتدا نسبت­ها را پیدا کند، در آنجا هم اول باید شناخت صورت گیرد. برخی تصور می­کنند انتظار گزاره‌ی علمی از تاریخ، به این معنی است که سطح شناسایی را رها  کنیم. من چنین اعتقادی ندارم. لایه­ی اول شناخت است. مثلاً برای ایجاد نسبت‌يابي بین واقعه­ی سقيفه بنی ساعده با یک واقعه­ی دیگر، باید هریک از آن دو را به خوبی شناخت.

لایه یا سطح دوم مطالعات علمی پیدا کردن نسبت­هاست. علم یعنی همین. هراکلیتوس هم وقتی علم را تعریف می­کند، همین را می­گوید. نسبت­سنجی و شناسایی نسبت­ها سطح دوم است و جایی می­توان از عقل و عقلانیت سخن گفت، که نسبت­ها سنجیده شوند. علم هم به دنبال کشف همین نسبت­هاست. در شیمی مثلاً اسید را روی باز می­ریزید، نمک تولید می­شود. و به این قاعده دست می­یابید که اگر اسید را روی باز بریزید، نمک ایجاد می­شود. در علوم طبيعي انسانی و به تبع آن، تاریخ نیز می­توان چنین کرد. در علوم این امور رویدادهای منجمد، لایتغیر  و تحت کنترل هستند و در تاریخ یک فاکت و یک رویداد تاریخی. مثلاً در سقیفه­ی بنی ساعده، واقعه را باید شناسایی کرد و نیز ساختار قبیله­ای حجاز را، بعد بین این دو نسبت­سنجی می­کنیم و کشف می­کنیم که ساختار قبیله­ای حجاز چه تأثیری بر وقوع واقعه­ای مانند سقیفه­ی بنی ساعده داشته است.

 

آقای اسماعیلی: مسأله اینجاست که سقیفه­ی بنی ساعده یک بار اتفاق افتاده است و قابل تعمیم نیست و ما در زمانی قرار داریم که آن واقعه معدوم شده است.

 

دکتر ولوی: عرض می­کنم. کار عالم با نسبت­سنجی بین امور تمام می­شود و از این پس کار فیلسوف آغاز می­شود. به همین علت است که همه­ی علوم یک رویکرد فلسفی دارند و از قدیم نیز چنین بوده است. فردي كه در هر علم بتواند به درجه‌ي اجتهاد، يافتن نسبت‌ها و ارائه‌ي قاعده برسد، مدرك P.H.D  دريافت مي‌كند، یعنی Doctor of philosophy. یعنی ما باید به جایی برسیم که وارد عرصه­ی سوم شویم، یعنی بین نسبت­ها، نسبت دیگری بیابیم. به  عنوان مثال در جایی انقلابی واقع شده است و مورخ علل و عوامل آن را بررسی کرده است، در جای دیگری نیز انقلابی رخ داده است که علل و عوامل آن نیز بازیابی می­شود، حال مانند کارل مارکس یا ماکس وبر، یک برش طولی می­زنیم و نظریه ارائه می­کنیم. یعنی در تاریخ هم می­توان نظریه ارائه کرد.

 

آقای اسماعیلی: این عمل مورخانه است؟ و به جامعه­شناسی ارتباط ندارد؟

 

دکتر ولوی: بله کاملاً مورخانه است. ما داریم مطالعه و کار تاریخی انجام می­دهیم. همچنان که دورکیم می­گوید، جامعه­شناسی یک مطالعه­ی ایستاست و در یک برش خاص زمانی صورت می­گیرد. جامعه­شناس با فاکت­های خاصِ موجود سروکار دارد، پرسش­نامه پُر می­کند، مصاحبه انجام می­دهد، مطالعات تحلیلی انجام می­دهد و در مورد موضوع بحث می­کند. ولی در تاریخ، جریان­شناسی انجام می­گیرد. در تاریخ هم اگر مقتضیات به­درستی شناخته شود، لوازم و شرایط فراهم باشد و مانع هم نباشد، می­توان به راحتی یک فیزیک­دان نظریه داد و تحلیل کرد.

 

آقای اسماعیلی: این جامعه­شناسی تاریخی است یا تاریخ جامعه­شناختی؟

 

دکتر ولوی: جامعه­شناسی تاریخی است.

 

آقای اسماعیلی: در تاریخ جامعه­شناختی چه روی می­دهد؟

 

دکتر ولوی: البته اصطلاح تاریخ جامعه­شناختی (sociological history)، که اکنون به کار می­بریم، در آکادمی­های علمی دنیا رواج ندارد. آن­طور که بنده استنباط می­کنم، همان تعریفی است که ابتدای سخنانم گفتم. یعنی فاکت­های جامعه­شناسی را در اختیار داریم و با نگاه تاریخی آن را بررسی می­کنیم. مثلاً مجموعه­ای از داده­های اجتماعی را در زمان خود سوژه مطالعه قرار می­دهید و برای درک این که در آن ظرف مکانی و زمانی، چرا این امر وقوع یافته است، با رویکردی تاریخی آن را ریشه­یابی می­کنیم. همان کاری که گیدنز و پارسونز و وِبِر انجام داده­اند.

 

آقای اسماعیلی: نگاه بومی هم که داشته باشیم، عموم مورخان ما همین کار را  انجام داده­اند. البته نه با صراحت و شفافیت امروز، ولی با رگه­هایی از همین رویکرد و روال.

دکتر منوچهری: تاریخ جامعه­شناختی یعنی تاریخ­نگاری­ای که جنس علوم اجتماعی دارد. و واضع آن فوکو است. نمی­توان آن را sociological history دانست.

 

آقای اسماعیلی: آقای دکتر حضرتی، دوستان تفاوتی با فرمایش شما قائل شدند و آنچه را جنابعالی در مورد تفرد در وقایع تاریخی گفتید، نپذیرفتند. به نظر شما آیا واقعاً می­توان به گزاره­های این چنینی: هرگاه الف، آنگاه ب؛ در تاریخ دست یافت؟

 

دکتر حضرتی: اول باید مشخص کنیم می­خواهیم در مورد چه مفهومی صحبت کنیم. وقتی در مورد جامعه­شناسی تاریخی بحث می­کنیم، که موضوع آن تغییر است و آثاری نیز در این باره تولید شده است، باید توجه داشت که آن کار مورخان نیست. کار جامعه­شناسان است و دغدغه­ی مورخانه هم نیست. دوم اين كه فرمودند مفهوم تاريخ جامعه‌شناختي خيلي كم استعمال مي‌شود، بلكه درست است و در اروپا هم اين اصطلاح بسيار كم به كار مي‌رود. البته به نظر من عللي دارد كه الان جای بحث آن نیست. به نظرم تاریخ نظری که در اروپا زیاد استعمال می‌شود، به تاریخ جامعه­شناختی بسیار شبیه است و زیاد هم به کار می­رود، ولی به هرحال اصطلاح تاریخ جامعه­شناختی وجود دارد و در مورد تعریف آن نیز اختلاف نظری نداریم. معنای آن بسیار گویاست.

وقتی از جامعه­شناسی تاریخی صحبت می­کنیم، یعنی مطالعه­ی جامعه­شناسی با رویکرد تاریخی. برخی در جامعه­شناسی با این رویکرد مخالف بودند. ضدتاریخ­گراهایی که اعتقادی به این رویکرد نداشتند و ثابت­گرا بودند و تغییر را نمی­پذیرفتند، مانند ریمون بدن، گلدتورپ، کایزر، هچتر و... عده­ای هم به تغییر بها دادند و با این رویکرد به مطالعات جامعه­شناسی پرداختند، مانند اسکاچپول، گلدستون، ماهونی، برینگتون مور و... پس ابهامی در مورد جامعه­شناسی تاریخی وجود ندارد. بحث بر سر این است که مورخان در این حوزه­ چه نقشی دارند؟ به نظر من هیچ نقشی ندارند؛ چراکه عزیمت­گاه جامعه­شناسی تاریخی، علم جامعه­شناسی است و مورخان جامعه­شناس نیستند و نظریه نمی­شناسند، حتی از نظریه گریز هم دارند. چون عزیمت­گاه جامعه­شناسی تاریخی، جامعه­شناسی است، جامعه­شناسان با هم درگیر و در ستیزند و اتفاقا در این ستیز  مورخان هیچ نقشی ندارند. نکته­ی مهم این است که مشخص کنیم جای مورخان در مطالعات بین­رشته­ای جامعه شناسی و تاریخ کجاست؟ آیا مورخان فقط باید به دنبال توصیف و شناخت گسترده از امر واقع باشند؟ یا می­توانند در جایی به جامعه­شناسی نزدیک شوند و از این علم هم کمک بگیرند؟ و به این صورت نباشد که جامعه­شناسی به طور یک طرفه، داده­های تاریخی را بگیرد، تحلیل کند و نظریه ارائه دهد. مورخان چه کاری می­توانند انجام دهند؟ برداشت من این است که مورخان می­توانند در حوزه­ی تاریخ جامعه­شناختی فعال شوند. تاریخ­ جامعه­شناختی نیز همان مطالعه­ی تاریخ است با رویکرد جامعه­شناختی.

 

آقای اسماعیلی: موضوع آن چیست؟

 

دکتر حضرتی: موضوع آن نیز انسان است. بین جامعه­شناسی و تاریخ در مورد موضوع هیچ مناقشه­ای وجود ندارد. جامعه­شناس انسان را در زمان حال بررسی می­کند و مورخ در زمان گذشته. اگر کمی آن را منقّح کنیم، می­توان گفت: رویداد مهم انسانی در گذشته، موضوع علم تاریخ است. در تاریخ جامعه­شناختی نیز موضوع همین است. چون عزیمت­گاه تاریخ است و ارائه نظریه مد نظر نیست. سؤالی که پیش می­آید این است که پس تفاوت آن با تاریخ چیست؟ تفاوت در اینجاست که در تاریخ جامعه­شناختی، توصیف و شناخت گسترده با تبیین همراه می‌شود. تنها وظیفه­ی مورخ توصیف نیست ـ که البته مورخان سنتی اغلب تنها توصیف وقایع می­کنند ـ اما در این رویکرد، مورخ به تبیین هم می­پردازد.

 

آقای اسماعیلی: مورخان سنتی هم نوعي تحليل علّي از تاريخ ارائه مي‌كردند.

 

دکتر حضرتی: طبری خود در مقدمه­ی اثرش می­گوید استنتاج عقلی کار من نیست. وی وظیفه­ی خود را نقل خبر می­داند و می‌دانیم پارادایم طبری در بین مورخان سنتی، پارادایم مسلط بوده است.

بحث در این است که تاریخ جامعه­شناختی، علاوه بر توصیف گسترده، می­خواهد آنالیز و تجزیه و تحلیل هم داشته باشد. این کار را چگونه باید انجام دهد؟ برای این کار باید نام­ها را به متغیرها تبدیل کرد تا گزاره­ی علمی شکل گیرد. من با  این نظر موافق نیستم که شناسایی می­تواند گزاره­ی علمی تلقی شود. به عنوان مثال اگر بگوییم رویداد سقیفه­ی بنی ساعده در سال 11 هجری روی داد، کجای این گزاره، علمی است؟ حتی اگر همه­ی افراد دخیل در آن را با جایگاه و نقش­شان به طور گسترده شناسایی کنیم، گزاره علمی ارائه نکرده‌ایم. چون این گزاره محصور در نام‌هاست. گزاره­­ای علمی است که قابل تعمیم باشد. مثلاً وقتی در طی تحقیقی، وضعیت سکته­ی قلبی در ژاپن و آمریکا شناسایی می­شود و روشن می‌شود که سکته‌ي قلبی به‌مراتب در ژاپن کمتر از آمریکاست، حال می­توان آن را به یک گزاره­ی علمی تبدیل کرد و گفت که سکته­ی قلبی، تابعی است از روغن­های اشباع­شده. این گزاره قابلیت تعمیم به همه­ی نقاط جهان را دارد.

مثلاً گزاره هایی مانند این که هولاکو مؤسس سلسله در ایران است یا انقلاب مشروطیت ایران در سال 1285 هجری رخ داد، گزاره­هایی علمی نیستند. ولی وقتی می­گوییم محرومیت نسبی باعث انقلاب می­شود، گزاره­ای علمی ساخته‌ایم. چراکه فراتر از نام‌ها به متغیری فرازمانی و فرامکانی رسیده‌ایم که حالا قابل تعمیم است. در تاریخ جامعه­شناختی از این نوع گزاره­ها کمک می­گیریم. این گزاره ها را جامعه­شناسان می‌سازند نه مورخان. اما در تاریخ جامعه‌شناختی می‌تواند مورد استفاده مورخان قرار بگیرد.

 

آقای اسماعیلی: به نظر شما این سخن ابن خلدون که: گویی همیشه حاشیه به متن مسلط می­شود و حاشیه­نشینان به نقاط ثروتمند تعرض می­کنند و این سیکل ادامه می­یابد، مورخانه است یا جامعه­شناسانه؟

 

دکتر حضرتی: اگر قابل تعمیم باشد، گزاره­ی علمی است و رویکرد جامعه­شناسانه. اما معمولاً مورخان در تاریخ به دنبال ارائه گزاره­ی علمی نیستند. مورخ وقتی به گزاره­ی علمی برسد، متوقف می­شود، ولی جامعه­شناس به دنبال آزمون و یا اثبات گزاره­ی علمی است. وقتی از زاویه­ی دانش تاریخ به مسأله نگاه کنیم، تاریخ جامعه­شناختی بسیار به تاریخ نظری نزدیک می­شود. یعنی این که دغدغه­ی برخی مورخان این است که در توصیف گسترده متوقف نشوند. اما نكته این است که مورخان، جامعه­شناس نیستند، به دنبال گزاره­های علمی تولیدشده در جامعه­شناسی هم نیستند، اما به ادامه­ی توصیف گسترده مایلند تحلیل و تبیین اضافه کنند، و برای این کار احتیاج به نظریه دارند و چون علم تاریخ، علم تولید نظریه نیست، از علومی که نظریه تولید می­کنند، کمک می­گیرند. مورخ این نظریات را در مطالعات خود به آزمون می­گذارد. یعنی کار تاریخ جامعه­شناختی نظریه­آزمایی است. به نظر من البته این کار بسیار مشکل است. البته نقطه­ی قوت تاریخ همین جاست و گاه می­تواند فاکتی تولید کند، که آن نظریه­ها را باطل کند.

بنابراین مورخ در مطالعات بین‌رشته‌ای مایل است از توصیف عبور کند. گاه می­گوییم نادر به هند حمله کرد، گاه می­گوییم چرا حمله کرد؟ آنجا که از چرایی سؤال می­کنیم، نیاز به نظریات جامعه­شناختی، روان­شناختی و علوم سیاسی داریم. در اینجا نباید انتظار داشت که تاریخ نظریه تولید کند. مطالعات بین­رشته­ای یعنی همین.

ما در رشته­ی تاریخ، واحد درسی جامعه­شناسی تاریخی داریم. به نظر من این درس از موضع منفعلانه در برنامه­ی درسی دانشگاه‌ها گنجانده شده است. این درس باید در رشته­­ی جامعه­شناسی می‌بود و ما باید تاریخ جامعه­شناختی را در رشته تاریخ ارائه کنیم و بگوییم چگونه می­توان از تاریخ به نظریه­آزمایی رسید. این موضع انفعالی تنها در ایران نیست، در همه جا به چشم می­خورد.

به عنوان مثال در جایی دکتر ولوی سقیفه­ی بنی ساعده را از دیدگاه وِبِر تحلیل کردند، این به نظر من یعنی تاریخ جامعه­شناختی. چرا که این تحلیل از زاویه‌ی  تاریخ و با استفاده از نظریات جامعه­شناسی انجام گرفت.

 

آقای اسماعیلی: شما در تاریخ یک تقسیم­بندی به لحاظ روش و غایت انجام دادید. بفرمایید با این تقسیم­بندی در مورد تاریخ جامعه­شناختی چه می­توان گفت؟

 

دکتر حضرتی: به نظر من هیچ فرقی ندارند. وقتی در درون دانش تاریخ توصیف بر محور نام‌ها می­کنید، یک کار تفریدی انجام داده­اید. در تاریخ جامعه‌شناختی هم همین­طور. کار مورخ شناخت گسترده است. نکته­ای که وجود دارد این است که مورخ ممکن است نخواهد به توصیف گسترده اکتفا کند و سؤال­هایی تبیینی دارد که نمی­خواهد منتظر بماند ببیند جامعه­شناس به آن­ها پاسخ می­دهد یا نه؟ در اینجا از جامعه­شناسی کمک می­گیرد، بدون این که موضوع و روش تغییر کرده باشد. فقط روش او ترکیبی شده است، به این معنا که در قالب مطالعه‌ي بین‌رشته‌ای علاه بر توصیف گسترده مبتنی بر نام‌ها، سعی می‌کند با کمک گرفتن از نظریات جامعه‌شناختی، به تبیین هم بپردازد تا نظریه‌آزمایی هم کرده باشد.

اما متأسفانه این مباحث درمیان مورخان ما جا نیفتاده است. به نظر من اگر در مطالعات مورخان، تاریخ جامعه­شناختی ـ یعنی مطالعه­ی رویدادهای تاریخی با کمک گرفتن از نظریات جامعه­شناسی ـ ترکیب شود و به نظریه­آزمایی ختم شود، قطعاً مورخان حرف­های تازه­ زیادی برای گفتن خواهند داشت.

 

دکتر ولوی: یکی از لوازم اصلی آزمون نظریه این است که نظریه­شناس باشیم. لازمه­ی نظریه­شناس بودن هم این است که هم موضوع، هم روش و هم غایت را ـ در موضوعی که آن نظریه ارائه شده است ـ بدانید؛ وگرنه آن نظریه کارایی و کارآمدی لازم را در حوزه­ی موردنظر ما نخواهد داشت و مانند آثاری می­شود که دانشجویان ما به طور تقلیدی انجام می­دهند و تحمیلی است. آن­ها شنیده­اند که تحقیق باید چارچوب نظری داشته باشد، پس به هرقيمتي، نظریه‌ای را پیدا می­کنند، بدون این که مبنا و روش تولید و غایت آن نظریه را بشناسد و آن موضوع را با آن تحلیل کند. این کار کمکی به اهل تاریخ نمی­کند. اگر مورخان بخواهند قلمرو خود را ارتقاء دهند، چاره­ای ندارند جز این که به لحاظ روش یا غایت یا موضوع از علوم دیگر کمک بگیرند. همان کاری که آنالیست­ها کردند.

البته من بحثی هم روی اصطلاح تاریخ جامعه­شناختی دارم. چرا باید این اصطلاح را به کار ببریم؟ خیلی راحت می­توانیم بگوییم تاریخ جامعه­شناسانه. مثل تاریخ روان­شناسانه، تاریخ زبان­شناسانه و...

 

دکتر حضرتی: از حيث زبان‌شناختي، تاریخ جامعه­شناسانه، ناظر به جامعه­شناس است؛ ولی تاریخ جامعه­شناختی، ناظر به دانش جامعه‌شناسي است.

 

دکتر ولوی: نه چنین نیست. تاریخی است که با رویکرد جامعه­شناسانه بررسی می­شود. توضیح دیگر این که در منطق برای تعریف قضیه می­گوییم: لفظ مرکب تام خبری. که یا قالب شرطی به خود می­گیرد و یا حملی. و از نظر منطقیون اگر قضیه­ای خبری داشته باشیم و آن را به صورت شرطی یا حملی تنظیم کنیم، مفیدِ علم است. همچنین در منطق داریم که قضایای حملیه یا شخصیه هستند یا طبيعيه، يا مهمله هستند یا مسوره. و می­گویند قضایای شخصیه، مفیدِ علم نیست. اما نمی­گویند علمی نیست. و قضایای مهمله و به­ویژه مسوره را مفیدِ علم می­دانند. در تاریخ هم حداقل به لحاظ شکل، هم می­توان قضیه مهمله ساخت و هم شرطی. مثلاً می­توان گفت اگر شرایط الف و ب و ج و د در جامعه­ای موجود باشد، می­تواند حادثه­ای مثل سقیفه­ی بنی ساعده تولید شود. بحث ما بر سر لفظ سقیفه نیست، بر سر محتوای آن است. عناصر مشترکی را استخراج می­کنیم و اگر این عناصر تحقق پیدا کند، سقیفه‌اي پیدا می­شود و اگر سقیفه­هایی پیدا شود، می­توانیم نظریه ارائه کنیم. بنابراین مورخ هم می­تواند هم گزاره­های حملی و شرطی تولید کند و از آنها به نظریه برسد. به همان سادگی دیگر علوم.

 

آقای اسماعیلی: به زبان امروزی یعنی ما معنای خود را از سقیفه دریافت کرده­ایم و همین معنا را تعمیم می­دهیم.

 

دکتر ولوی: بله و علم هم همین است. همه­ی عالمان دریافت خود را مبنای نسبت­سنجی خود قرار می­دهند. چالش و تعارض هم وجود دارد و به همین ترتیب است که علم پیشرفت می­کند. مسلماً امروز با مبانی فیزیک نیوتن موشک به فضا پرتاب نمی­کنیم، ولی این امر از علمی بودن آن نمی­کاهد. و کسی نیوتن را تخطئه نمی­کند. فیزیک بطلمیوسی هم علمی است، امروز فقط ابزار مدرن­تری در اختیار فیزیکدانان قرار گرفته است. در تاریخ هم یک مورخ می­تواند استنباط خود را از یک پدیده بیان کند و مورخ دیگری استنباط متعالی­تری ارائه دهد.

 

آقای اسماعیلی: در بخش پایانی، خواهش می­کنیم دوستان جایگاه نظریه را در این بحث تبیین کنند و یک جمع­بندی نیز ارائه دهند.

 

دکتر منوچهری: امروزه در منطق، بحث منطق فازی مطرح است و صفر و یک و یا این یا آن مطرح نیست. نه این که بخواهم یک چارچوب نظری تحمیل کنم، که به واقع این گونه می­بینم و بحث تاریخ و جامعه­شناسی جنبه­ی ماتریکسی دارد. به این معنا که ما موضوع و روش داریم. اگر به صورت طیفی نگاه کنیم و در یک طرف طیف تاریخ و در سوی دیگر، جامعه­شناسی را قرار دهیم، به هر میزانی که مورخ در هریک از مباحث نظریه، توصیف، تبیین، رخداد، روش و... به سوی دیگر نزدیک شود، همچنان تاریخ است، اما به آن سمت گرایش یافته است و به همین ترتیب جامعه­شناسی. یعنی جایی است که جامعه­شناسی می­خواهد به یک رخداد تاریخی بپردازد، اما دغدغه­ی جامعه­شناسانه است. در جایی موضوع تغییر است، اما در چگونگی شناخت و فهمیدن و پرداختن به آن، به جامعه­شناسی نزدیک می­شود، بدون استحاله یافتن تاریخ است. اگر تاریخ و جامعه­شناسی در ابتدا، دو سوی یک طیف قرار دارند، به لحاظ روش و موضوع در جایی به یکدیگر نزدیک می­شوند و همگرایی پیدا می­کنند، در این همگرایی است که جامعه­شناسی تاریخی کارکرد و هویت می­یابد. در بین این دو نیز یک رشته با هویت خاص خود وجود دارد یا مورخینی که از جامعه­شناسی کمک می­گیرند و یا جامعه­شناسانی که از تاریخ بهره می­برند.

 

آقای اسماعیلی: جایگاه نظریه در جامعه­شناسی تاریخی چیست؟

 

دکتر منوچهری: در این که نظریه­پردازی به معنای تبیین و تحلیل یک وجه برجسته­ی جامعه­شناسی تاریخی است، شکی نیست. سه موضوع عمده در جامعه­شناسی تاریخی وجود دارد: انقلاب صنعتی، انقلاب سیاسی و اجتماعی و شکل­گیری دولت مدرن، که هیچ­یک را نه مورخان و نه جامعه­شناسان به تنهایی نمی­توانند بررسی و تبیین کنند. اگر مصر باشیم که حتماً نظریه را عالمی جدا از رخداد یا واقعه بدانیم، اشتباه کرده­ایم. رخداد با نظریه از ابتدا همراه است و هیچ یک بدون دیگری وجود ندارد. 

 

دکتر ولوی: من نکته­ای عرض کنم، در برخورد با بحث علم و دسته­بندی­های علمی، مباني منطق فازی به نظر كارآمد مي‌آيد. نبايد دیوار بلندي میان تاریخ و جامعه­شناسی بکشم و بگویم اینجا تاریخ پایان می­یابد و جامعه­شناسی آغاز می­شود و بالعکس. گیدنز هم می­گوید موضوع تاریخ و جامعه­شناسی مطالعه­ی رفتار معنی­دار فرد و جامعه است. هر دو همین دغدغه را دارند و تنها در زمان متفاوتند. بنابراین این نگرانی را که به صورت سنتی در ذهن ما وارد شده است که باید بین این دو مرز قائل شد، باید كنار گذاشت. این نگاه اکنون در غرب هم مورد تجدید نظر قرار گرفته است. معرفت­های مضاف برای تجدید نظر و بازنگری نگاه­های محدودی ایجاد شده­اند که می­خواهند همه چیز را از یک زاویه بنگرند.

 

آقای اسماعیلی: راه حل شما برای دانشجویان چیست؟ در دانشگاه­های ما این طور جا افتاده است که تحقیق حتماً باید چارچوب نظری داشته باشد و گاه در یک پایان­نامه، 70 صفحه نظریه­پردازی می­بینید که موضوع پایان­نامه هیچ سنخیتی با آن ندارد و اگر آن 70 صفحه حذف شود، هیچ اتفاقی نمی­افتد و لطمه­ای به موضوع وارد نمی­شود.

 

دکتر ولوی: این مشکل نه به دانشجو برمی­گردد و نه به استاد. باید تجدید نظر اساسی در آموزش تاریخ از سطوح پایین دبیرستانی تا دانشگاه انجام گیرد. برنامه­ریزی باید تغییر کند تا دانشجوی کارشناسی بتواند نگاه خطی و محدود خود را تغییر دهد و در دوره­ی کارشناسی ارشد و دکتری، بتواند نظریه ارائه کند و محقق باشد. وقتی از دوره­ی راهنمایی تا دبیرستان و دانشگاه، همه چیز به صورت توصیف وقایع تدریس می­شود و به دانش­آموز یا دانشجو اینگونه القاء می­شود که تاریخ یعنی محفوظات، این تاریخ منشأ عبرت نمی­شود. ما تاریخ مطالعه می­کنیم تا برای امروز و فردای ما مفید باشد، اطلاعات صِرف چه کمکی به ما می­کند؟ همه تاریخ خوانده­ایم، اما بد خوانده­ایم و تاریخ نمی­دانیم. تاریخ را در منطق ارسطویی خوانده­ایم و نه فازی.

 

دکتر حضرتی: من به دنبال این نیستم که بر اساس منطق ارسطویی و یا منطق فازی جامعه­شناسی و یا تاریخ را تعریف کنم. من قصد دارم بگویم ماهیت آن چیزی که در تاریخ و جامعه­شناسی اتفاق می­افتد، چیست. ما باید بگوییم مورخان تاکنون چگونه عمل کرده­اند؟ امروز که این میزان نحله و مکتب وجود دارد، در آن‌ها جای مورخان کجاست و جای جامعه­شناسان کجا؟ نکته دیگر اینکه ما باید مشخص کنیم که تاریخ­ورزی یعنی چه؟ دکتر ولوی معتقدند که در تاریخ هم می­توان نظریه­پردازی کرد. من این نظر را نفی نمی­کنم؛ ولی می­گویم تاکنون علم تاریخ به نظریه­پردازی نرسیده است. حتی یک نظریه­ هم نمی­توانیم نام ببریم که در حوزه­ی تاریخ ارائه شده باشد.

 

دکتر ولوی: آیا شما گزاره­هایی را که ابن خلدون یا مسعودی مطرح می­کنند علمی نمی­دانید؟

 

دکتر حضرتی: آن‌ها عموماً در مقام تاریخ ورزی با محوریت نام‌ها و در قالب رویکردی زمان‌مند و مکان‌مند به دنبال توصیف گسترده بودند. گزاره­ی علمی تعریف دارد. گزاره­ای علمی است که تعمیم­پذیر باشد که ابن خلدون در مقدمه به آن نزدیک می‌شود.

 

دکتر ولوی: گزاره­های مسعودی این ویژگی را دارند. به عنوان مثال مسعودی بین شرایط آب و هوایی اقالیم هفت­گانه و صدور رفتارهای خاص از جماعاتی که در آن اقالیم زندگی می­کنند، ارتباط برقرار می­کند. صِرب­ها را مثال می­زند و می­گوید اگر یک اقلیم آب و هوایی سرد باشد، مانند محیط زندگی صرب­ها، انسان­ها افرادی خشن و سخت­گیر و بی­رحم خواهند بود. وی دقیقاً نسبت بین دو متغیر را بیان می­کند.

 

دکتر حضرتی: پیشتر عرض کردم که در لابه‌لای توصیف گسترده مورخان، ممکن است گزاره علمی قابل تعمیم نهفته باشد، ولی برجسته کردن و اثبات آن دغدغه‌ي مورخانه نیست.

 

دکتر ولوی: این­ها قرار نیست به گزاره­ی علمی تبدیل شوند، گزاره­ی علمی هستند. وقتی گزاره­ای را در قالب جمله­ای با «است» تنظیم کنید، گزاره­ی علمی است ولی ممکن است مفیدِ علم نباشد.

 

دکتر حضرتی: ما گزاره­ای را علمی می­دانیم که فرازمانی و فرامکانی باشد. گزاره­ای که به یک مکان و زمان خاص تعلق داشته باشد، علمی نیست. این ناشی از تفاوت در دو نوع استراتژی است که در علوم وجود دارد: استراتژی تفریدی و استراتژی تعمیمی. استراتژی علومی مانند تاریخ هیچ وقت تعمیمی نبوده است، مگر در مطالعات بین‌رشته‌ای. به همین جهت تلاش آن‌ها به گزاره‌های تعمیمی ختم نمی‌شود.

 

دکتر ولوی: در منطق داریم. هر لفظ تام خبری در قالب حملی یا شرطی یک گزاره­ی علمی است. اين نكته كه گزاره‌هاي علمي فرازماني و فرامكاني هستند كاملاً صحيح است. به همين دليل گزاره‌هاي علمي را نمي‌توان مقيد به زمان يا مكان كرد و از افعالي چون بود، خواهد بود، ... استفاده نمود. گزاره‌هاي علمي حتماً بايد در قالب «الف» «ب» است، تنظيم شود.

 

 

دکتر حضرتی: استنباط من این است که وقتی توصیف گسترده را مثلاً در مورد انقلاب مشروطه، بیان می­کنیم، در این توصیف گسترده­ می­تواند گزاره­هایی هم وجود داشته باشد که آن گزاره­ی علمی را برای ما تداعی کند، اما تا زمانی که مورخ در پژوهش خود متغیری نسازد که مثلا انقلاب تابعی است از متغیر x1 و x2، توصیف گسترده او به گزاره­­ی علمی ختم نمی‌شود. من عرضم این است که توصیف مورخان به ساخت این گزاره‌های فرازمانی و فرامکانی نمی‌انجامد مگر توسط جامعه‌شناسان. هرچند ساختن این گزاره ها کاری بسیار ساده­تر از کار مورخان باشد.

نکته­ی دیگر این که تاریخ جامعه­شناختی به مورخان کمک می­کند که گزاره­های تفریدی را به یک نظریه ختم کنند. به نظر من در جامعه­شناسی تاریخی، از داده­ها به نظریه می­رسند، اما در تاریخ جامعه­شناختی، از نظریه به سراغ داده­ها می­روند و نظریه اصل قرار می­گیرد و بعد به دنبال داده­ها می­گردند. این کار که امروزه در دانشگاه­های ما هم انجام می­گیرد، بسیار خطرناک است. باید در این قسمت حساسیت بیشتری به کار گرفت و تنها در قید به کار بردن نظریه نباشیم. چراکه وظیفه­ی مورخان را که شناخت گسترده و عمیق است می‌تواند تحت‌الشعاع قرار بدهد.

 

آقای اسماعیلی: با تشکر از اساتید و حضار محترم که در این جلسه شرکت کردند.